Проф. Антони Гиза, Полша

в-к "Македония", брой 2, 13 януари 1999 г.

Проф. Антони Гиза е завършил история във Варшавския университет през 1975 г., три години по-късно пак там получава докторската си титла. През 1985 г. се хабилитира в Гданския университет; същата година вече като доцент поема ръководството на Катедрата по източноевропейска история към Историческия факултет на Шчечинския университет, която длъжност изпълнява и досега. През 1991 г. получава професорски контракт, а от 1997 г. е извънреден професор.

В началния период на своята научна кариера проф. Гиза изследва проблемите на панславизма в неговия исторически аспект. От началото на 90-те години проявява все по-определен интерес към историята на южните славяни, а от средата на 90-те  македонската тема става водеща в неговите изследвания. Първите му публикации ("Раждането и разпадането на Югославия", 1994, "Македонските земи в края на XIX и началото на XX век", 1996, както и редица статии и научни доклади, свързани с тази тема) носят следи от влиянието на македонистката пропаганда. В най-новия си труд "Балканските държави спрямо македонския въпрос през годините 1878-1918" проф. Гиза решително застава на позициите на документираната историческа истина за Македония.

- Професор Гиза, какъв е произходът на вашия професионален интерес към Македонския въпрос?
- Моят интерес към Балканите произхожда от времето, когато посещавах преддипломния семинар на проф. Мйечислав Танти по време на следването си във Варшавския университет. Първоначално балканските въпроси ми се струваха - както и на повечето поляци - страшно объркани, едва ли не такива, с които един нормален човек никога няма да успее да се оправи, но после започнахда се увличам. Най-напред се заинтересувах от България през ХIХ и началото на ХХ век, а после ме привлякоха нейните нерешени и до днес проблеми, такива като напр. Македонския въпрос, също и въпроса за Източна Тракия, а също и отношенията на България с другите балкански славяни, с гърците, с албанците, с Турция. Понеже Македонският въпрос е най-болезненият измежду всички български проблеми, той ме заинтригува най-много. След като завърших история във Варшава, работейки в средно училище (на работа в Шчечинския университет постъпих едва през декември 1979 г.), всяка година по няколко месеца прекарвах в България като резидент на някое полско туристическо бюро, а по- късно и като полски туристически представител във Варна, Слънчев бряг, Тузлата, Бургас и пр. И винаги сред българските контрагенти срещах хора, произхождащи от Македония, от тази й част, която принадлежеше на Югославия, а дори и от Егейска Македония. Все по нещо ми разправяхе, а аз винаги оставах с впечатлението, че те са най-големите български патриоти. През 1978 г. във Варна бях на квартира у г-н Тодор Александров Киров и когато се обърнах към него с "г-н Киров", той остро възрази, че държи да го наричам Тодор Александров, макар че аз като поляк със сигурност нямам понятие кой е бил Тодор Александров! И така все повече се увличах, но все още твърде малко знаех.

- Популярна ли е тази тема сред полските историци? Голям ли е броят на вашите колеги в страната, които се занимават с изследвания по Македонския въпрос? Много ли се публикува на тази тема?
- Малко популярна е. В моята страна с този въпрос се занимават едва няколко души, и то предимно от по- възрастното поколение, по- възрастни дори и от мен. Почти нищо не се публикува, а доколкото все пак има някакви публикации, то те са много малко на брой и предимно са съвсем некомпетентни, което е резултат на слабото познаване на Македонския въпрос в Полша. Това продължава да е ефект от отминалите 50 години, когато се опитваха да убедят света, че социалистическите страни нямат никакви претенции една към друга, че там няма никакви нерешени и болезнени въпроси. Информациите на тази тема - и на други подобни теми - бяха премълчавани, а в най-добрия случай - "заглаждани"; така се постъпваше поради сложността на балканските проблеми въобще, поради разстоянието, което ни дели, и пр. Тези и някои други фактори дадоха плод във вида на една съвсем калпава информираност по въпроса в Полша и това положение на нещата продължава и до днес. Това трябва да се промени.

- Как понастоящем полската българистика третира Македонския въпрос? Доколкото знам, в предишните десетилетия преобладаваха възгледи, по-скоро съответстващи на официалното становище на тогавашната Югославия.
- Трудно е да се отговори еднозначно на този въпрос, тъй като въобще се публикува малко на българска тема - и на каквито и да било балкански теми. Продължава да съществува едно положение на нещата, което бих окачествил като недооценяване на балканската тематика, в т.ч. и на македонската. Полските историци в по-голямата си част са се захванали с изследване на престъпленията на предишната система и на СССР, изучават материалите, касаещи Втората световна война, зависимостта на Полша от СССР, сталинистките лагери и т.н. Така че, за да се отговори ангажиращо на този въпрос, може би трябва да се почака да отмине "модата" да се прави равносметка на близкото минало - и тогава, мисля, няма да преобладават популярните по-рано възгледи, които действително съответстваха на официалната доктрина на Югославия. Държавната доктрина на Югославия вече банкрутира, а по-нататъшната трудна съдба на Вардарска Македония затвърждава убеждението за пълното отхвърляне на проюгославската линия - пък и последната не се подкрепяше от всички полски историци. Сигурно ще успеем да изучим група млади историци, които да третират този въпрос по различен начин и в съответствие с историческата истина.

- Какви фактори според вас са били причината да се оформят такива възгледи у полските историци и филолози?
- Мисля, че Югославия беше по онова време - и далеч не само за поляците - много по-привлекателна от България. Та нали това беше страната, управлявана от единствения тогава в Средна Европа човек, който не се боеше от Сталин. Това правеше голямо впечатление на хората у нас - а в същото време България комай най-твърдо се придържаше към про-съветската линия; може да се каже, че на моменти беше по-съветска от самия Съветски съюз. Навсякъде тия огромни портрети на целуващите се Брежнев и Живков - такова нещо не можеше да се види нито у нас, нито в Югославия, макар че управляваха комунисти. Образът на Югославия като тогавашен почти Запад благоприятстваше за най-положителни оценки на всичко, свързано с тази страна. С желание посещаваха Югославия учени от най-различни области, и то не само от Полша - там попадаха в мрежите на македонистката пропаганда, добре организирана от Белград и Скопие. Там им създаваха образа на лошата и изостанала България, продала се до дъно на СССР - а Югославия, видите ли, е нещо съвсем друго.

Освен това те полагаха старания веднага да привързват към себе си интересуващите се от Македонския въпрос и с тази цел организираха многобройни конгреси, семинари, конференции, на които за собствена сметка канеха учени от много европейски и извъневропейски страни (като се почне от САЩ, Англия и Германия - та чак до лужишките сърби); тях отлично ги угощаваха, возеха ги нагоре-надолу, обдаряваха ги с книги и албуми, раздаваха им сертификати за завършен курс по "македонски език", водеха ги на екскурзии по други градове - и тези хора винаги си тръгваха с покана за следващата подобна проява в джоба. Че от такива прояви дори можеше да се спечели - хотел "пет звезди", пълен пансион, банкети с много алкохол, възможности да се пътува безплатно из страната, дори да си изкараш безплатно лятната ваканция с морски и слънчеви бани - ами да, това беше привлекателно. И ето, че гостите най-често си тръгваха като декларирани привърженици на линията на Скопие, популяризирайки я след това по света. В същото време България - извинете ме - въобще не проявяваше интерес да печели приятели по света, които да популяризират нейната политическа линия, културата й и пр. - а можеше също и тя да ги има сред хората на науката и културата. А такива хора, както знаем, градят общественото мнение за една страна и мното често не само у дома си. Една по-голяма активност на България спрямо избрана група нейни привърженици в чужбина би могла да допринесе за значителното нарастване на популярността на българската идея, също и по отношение на изгубената засега Вардарска Македония.

- В последната си книга, издадена през тази година - "Балканските държави спрямо македонския въпрос през годините 1876-1918" - много изразително сте се отдалечил от промакедонистките възгледи, давайки предимство на тезите, документирани от оригиналните източници. Каква е причината за една толкова сериозна промяна във възгледите ви?
- Аз никога не съм бил привърженик на скопската ориентация, а само недостатъчно информиран по Македонския въпрос - а такива, за съжаление, има много. Винаги съм поддържал едно и също становище, но ми липсваха източници и материали. Та не е имало "сериозна промяна на възгледите", а само - като резултат от последното ми посещение в София - по-добро запознаване и по-дълбоко навлизане в същината на проблема. И това даде плод във вида на едно ново, по-вярно разбиране на въпроса - както и трябваше да се очаква.

- Бил ли сте някога във Вардарска Македония - днешната Република Македония - и през кои години? Какви впечатления оставиха у вас контактите ви с тамошните историци и официални лица?
- Бил съм веднъж. Преди няколко години съвсем случайно получих покана за участие в семинар по "македонски език", култура и литература в Охрид. Бях там 10-12 дни в отлични условия, но не участвах във всички занятия, тъй като още първото хич не ми хареса - някакво такова създаване на нещо чудновато, на нещо, дето нито го е имало, нито го има. Впечатленията, с които останах, не бяха от най-добрите, всичко това никак не ми хареса - а пък и аз май не им харесах много. Сигурно за това, че демонстративно им говорех на български език (сигурно с някои грешки, но все пак на български) и оставих без последствия настояванията им да съм бил говорел на друг език, пък ако друг не знам - да съм говорел на руски. Освен това няколко пъти се изказах на тема беззащитността на Македония, съветвайки ги колкото се може по-бързо да се обединят с България. Никога повече не ме поканиха - а и да бяха ме канили, не бих отишъл. Но забелязах колко бяха ангажирани да правят мили очи на тези от участниците, които в своите страни имат някакво влияние в медиите или върху формирането на общественото мнение.

- Следите ли текущите промени в Република Македония? Как ще коментирате резултатите от последните избори?
- Да, следя промените - и поне доскоро те не навяваха кой знае какъв оптимизъм по отношение бъдещите съдбини на тази страна. А що се отнася до последните избори - срамота е да се призная, но не съм в час. У нас пресата може и да е споменала нещо за тях, но аз точно по това време бях в Дания - а, вярвайте, за датчаните такава тема просто не съществува.

- Какви са вашите дългосрочни очаквания и прогнози, ако става дума за по-нататъшната съдба на Македонския въпрос?
- Моите очаквания май се покриват с вашите, а прогнозите ми по отношение съдбата на Македонския въпрос никак не са лоши. Считам, че би трябвало да се активизира дейността на вашата Организация - особено информационно-пропагандната й дейност - сред тамошните привърженици на България - а знам, че такива там има. Сегашните условия са много по-добри от някогашните. Е, а ако освен това България успее да се справи с кризата, ще стане много по-привлекателна.

- Моля, коментирайте с няколко думи впечатленията си относно третирането на Македонския въпрос в съвременна България от страна на обществеността, обществените организации и държавните институции.
- Напоследък не идвам често в България, но от наблюденията си през 80-те години мога да направя извода, че за българите това е един от най-важните въпроси. Отношението към въпроса от страна на обществеността и особено от страна на образованите хора е по-скоро еднозначно - а за отношението на организациите и държавните институции за съжаление не знам много, но май не се и чува много.

- Какви са вашите впечатления от контактите с дейци на съвременната ВМРО?
- Възможно най-добри. Това са високо образовани хора, много добре познават Македонския въпрос и милеят за Македония. Компетентността им по въпроса е огромна.

- Позната ли е в Полша и в каква степен дейността на ВМРО в днешно време, възприемат ли се целите на Организацията?
- Слабо позната е и поради това е трудно да се говори за възприемане или невъзприемане на целите. Надявам се, че ще бъда в състояние да дам своя принос за популяризацията на Организацията в моята страна, тъкмо подготвям няколко публицистични материала на тема историята и дейността на ВМРО.

- Какво според вас би трябвало да се предприеме за по-широкото популяризиране на историческата истина за Македония в Полша?
- По този въпрос би трябвало малко да се помисли. В момента, без да съм го обмислял подробно, бих казал, че би било добре да се издадат на полски език под формата на брошури най-важните трудове по Македонския ввпрос и да се разпратят на по-важните университети - във Варшава, Краков, Познан. Може също така да се активизира обменът на студенти с Полша, като българската страна да се старае да приема предимно студенти и аспиранти по история и журналистика. Би си струвало да се потърси форма за сътрудничество с полските журналисти, които да дадат гласност на въпроса в полските медии или - поне засега - по-широко и компетентно да информират по този въпрос. Няколко по-дълги серии от публицистични материали по този въпрос биха свършили своето; за целта би могло да се организира някаква полско-българска среща на публицисти или пък да се повдига този въпрос при други удобни случаи. Пътища има много - към тези въпроси си струва да се връщаме, както и да се помисли повече, и ефекти със сигурност ще има.

- Върху какво работите в момента? Можем ли в близко време да очакваме поредната ви книга, третираща Македонския въпрос?
- Завърших една монография за полската емиграция в Дания в края на ХIХ и началово на ХХ век, имам и някои други публикации, които в момента се печатат - а сега имам намерение малко да почета. Искам с помощта на новите книги, които получих от вас, възможно най-дълбоко да вникна в същността на Македонския въпрос и през следващата година да пристъпя към написването на една по-добра и по-голяма книга - може би дори в два тома, - третираща българомакедонските дела през втората половина на ХIХ и първата половина на ХХ век.

- В своите трудове често се позовавате на своя научен ръководител проф. Мйечеслав Танти, който според вашите думи също от дълги години изследва македонската тема; в същото време за неговите трудове в България знаем много малко. Моля, разкажете ни накратко за творчеството на проф. М.Танти и за своите контакти с него.
- Проф. д-р Мйечислав Танти от Варшавския университет е вече пенсионер. Той се занимаваае не толкова с Македонския въпрос, колкото с историята на България през ХIХ-XX век и в рамките на тези си изследвания е третирал и Македонския въпрос - винаги в духа на най-добри чувства към България. Автор е на такива книги като: "Русия и балканските войни през 1912-1913 г.", Варшава, 1970, "Балканските конфликти през периода 1878-1918 г.", Варшава, 1968, и др. Други негови трудове също третират българската и македонската проблематика, макар и да не са им посветени изцяло - напр. "Босфорът и Дарданелите в политиката на великите сили", Варшава, 1983. Понастоящем предстои да бъде издадена последната му творба - "Балканите в кръга на голямата политика през ХIX и ХX век". Проф. Танти многократно е посещавал България, дори е награден с орден "Кирил и Методий". Той е мой научен ръководител още от времето, когато писах дипломна работа, беше такъв и когато бях аспирант, и когато се хабилитирах, беше рецензент на професурата ми, рецензирал е и много мои книги. С него ме свързват най-сърдечни отношения. Тук бих искал да спомена, че България има свой голям приятел и в лицето на проф. д-р Тадеуш Василевски, бивш посланик на Полската република у вас, а имаше такъв и в лицето на трагично эагиналия преди две години при автомобилна катастрофа във Франция проф. Йежи Сковронек, бивш главен директор на Държавните архиви. Бях негов студент и помня как той многократно поставяше силен акцент върху българофилската си позиция по Македонския въпрос. Не беше съгласен дори на картата да се употребява наименованието Пиринска Македония, тъй като, казваше той, това не е никаква Македония, ами си е България!

Разговора води Димитър Асп. Димитров

[Back]